11.09.2017, 20:03

Débat entre le PDC Jean-René Fournier et la PLR Sylvie Masserey Anselin: "Nous avons deux visions différentes de la solidarité dans l'AVS"

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Jean-René Fournier,conseiller aux Etats PDC, et Sylvie Masserey Anselin,députée PLR au Grand Conseil croisent le fer sur la réforme de la prévoyance 2020.

 11.09.2017, 20:03 Débat entre le PDC Jean-René Fournier et la PLR Sylvie Masserey Anselin: "Nous avons deux visions différentes de la solidarité dans l'AVS"

Retraites Ils ne sont d'accord que sur une chose: la Suisse n'arrive plus à financer son fonds AVS. Le sénateur PDC Jean-René Fournier et la députée PLR Sylvie Masserey Anselin croisent le fer sur la réforme des retraites soumise à votation le 24 septembre. L'occasion ou jamais de forger votre opinion.

Jean-René Fournier, vous dites oui à PV2020 parce que vous appartenez à l’heureuse tranche des 45-65 ans qui allez bénéficier de la réforme alors que vous Madame Masserey Anselin, vous dites non car vous avez 41 ans, vous êtes femmes et vous allez être prétéritée ?

Sylvie Masserey Anselin : C’est faux.

Jean-René Fournier: Pour moi, c’est également...

Jean-René Fournier, vous dites oui à PV2020 parce que vous appartenez à l’heureuse tranche des 45-65 ans qui allez bénéficier de la réforme alors que vous Madame Masserey Anselin, vous dites non car vous avez 41 ans, vous êtes femmes et vous allez être prétéritée ?

Sylvie Masserey Anselin : C’est faux.

Jean-René Fournier: Pour moi, c’est également faux.

SMA : On ne doit pas se positionner sur un enjeu tel que celui-ci en le ramenant à son seul intérêt, même si l’expérience personnelle influence une telle décision.

JRF : C’est la première fois qu’on me pose la question ainsi. Si je dis oui, c’est parce que je suis entièrement convaincu par ce projet, que j’ai d’ailleurs contribué à mettre sur pied au Conseil des Etats.

D’accord, mais ce constat sur l’inégalité de traitement est-il correct ?

JRF : Non, car chaque catégorie de la population trouve un avantage dans cette réforme. Autant les femmes que les jeunes, autant les retraités actuels et que les futurs retraités.  On insiste sur ces derniers car ils ne vont pas recevoir les 70 francs supplémentaires ou les 226 francs pour un couple, mais les retraités actuels ne sont pas concernés par la réduction du taux de conversion du 2ème pilier et la réforme 2020 assure leurs rentes pour l’avenir. Notre fonds AVS a actuellement 42 milliards en caisse. Si nous ne faisons rien, en 2030 il y aura 43 milliards de trou à combler et plus aucune rente ne pourra être versée.

Les gagnants et les perdants de la réforme

Vous, au PLR, vous dites exactement le contraire puisque selon vous, les dindons de la farce, seront les jeunes, les femmes et les retraités actuels…

SMA : On ne dit pas du tout le contraire car nous sommes tout à fait d’accord sur les chiffres de l’ardoise. Nous avons un gros problème du financement de l’AVS. Je ne peux par contre pas adhérer aux propos de Monsieur Fournier qui assure que toutes les catégories de la population profiteront de manière égalitaire de cette réforme. On oublie dans PV 2020 toute une partie de la population qui est la plus précaire actuellement et qui sont les retraités. 10% d’entre eux vivent au-dessous du seuil de pauvreté. Alors oui, on ne leur demandera pas de cotiser davantage, mais ils paieront un peu plus de TVA. Nous aurions dû, déjà dans cette réforme, trouver des solutions pour les aider. Et je ne parle même pas des femmes. Oui, elles participeront à l’effort commun en travaillant jusqu’à 65 ans et ce n’est d’ailleurs pas un aspect de la réforme qui me dérange. Mais les femmes ne sont déjà pas traitées de manière égalitaire aujourd’hui et elles ne le seront pas davantage dans le système futur. Près de 500'000 femmes sont exclues du 2ème pilier et on ne remédie pas du tout à cela avec cette réforme. On a ouvert une guerre intergénérationnelle avec ce projet or il aurait dû se construire autour d’une solidarité intergénérationnelle.

 


"Les 500'000 femmes qui n'ont pas accès au 2ème pilier aujourd'hui, ne l'auront pas non plus à l'avenir avec la réforme" Sylvie Massery Anselin

 

JRF : Ce qui est important pour les retraités actuels, c’est de leur assurer leur rente jusqu’en 2030 sans cotisations supplémentaires à leur charge et seul le fait de commencer à assainir aujourd’hui le permettra. Quant aux jeunes actifs, ils financent déjà à hauteur de 1,3 milliard les rentiers dans la prévoyance professionnelle. En diminuant le taux de conversion, on rend justice à ces jeunes puisque leur contribution va baisser à moins de 62 %  de leur apport actuel. Concernant les femmes, oui l’augmentation de l’âge de la retraite à 65 ans ne les avantage pas. Mais la baisse du montant de coordination fait que les petits revenus, les temps partiels et celles qui ont plusieurs employeurs vont bénéficier en plein de cette réforme. 

SMA : En refusant cette réforme, je ne crois pas qu’on mette en péril les rentes des retraités actuels. Par contre, les 500'000 femmes qui ne sont pas assurées par la LPP aujourd’hui ne le seront toujours pas à l’avenir. On aurait dû trouver une solution qui n’exclut pas toute une partie de la population. Quant aux jeunes, ils seront les seuls à bénéficier de la baisse du taux conversion tout en cotisant plus. 

Un point qui vous réunit : cette réforme est imparfaite…

JRF : Aucune révision n’a l’ambition d’être parfaite. Depuis que l’AVS existe on l’a révisée tous les cinq à dix ans et le but d’une révision n’est pas seulement d’assainir mais d’être équilibrée de manière à ce que la population l’accepte. Cela fait vingt ans maintenant que nous avons cassé ce rythme de révision à cause de deux grands échecs. Nous n’avons jamais vécu une telle situation de risques et d’urgence dans le domaine de l’AVS. Alors oui, la réforme n’est pas parfaite et il faudra s’atteler, dès demain et comme on l’a toujours fait dans le passé, à rediscuter d’un nouveau projet pour préparer l’après 2030. 

SMA : Mais les décisions qui sont comprises dans cette réforme 2020 mettent déjà en péril la suivante. Toutes les mesures qui touchent au deuxième pilier ne seront pas bloquantes pour la suite, mais ces septante francs qu’on va verser de manière linéaire à tous les futurs rentiers, eux le sont. On sait déjà aujourd’hui que cette charge ne sera plus finançable en 2030. Et j’imagine mal qu’alors, lorsqu’il faudra à nouveau serrer la vis, on osera reprendre aux rentiers ce dû concédé aujourd’hui. Il faudra sévir ailleurs. 

Une refonte momentanée avant d'en attaquer une nouvelle

JRF: Mais madame, nous formulerons un nouveau paquet avant 2030. Le principal problème de cette réforme n’est pas dans les détails ou dans son soi-disant déséquilibre, mais bien dans le fait que ce dossier est devenu un enjeu politique. Les PLR et les UDC qui le refusent en disant que cette solution n’est pas bonne sont les mêmes qui proposent un plan B qui coûtera encore davantage pour les jeunes générations et les entreprises, tout en prônant un âge de la retraite à 67 ans pour tous et tout de suite. On peut reprocher avec cette réforme de ne pas être suffisamment ambitieuse, mais elle a l’énorme qualité d’être équitable et acceptable par le peuple. 

 

"On peut reprocher à cette réforme de ne pas être suffisamment ambitieuse, mais elle a l'avantage d'être acceptable par le peuple" Jean-René Fournier


SMA : Si cette réforme est acceptable c’est parce qu’on y a introduit cette mesure marketing des 70 francs supplémentaires. Il me semble d’ailleurs que même vous, au PDC, vous vouliez à un moment compenser les rentes de manière ciblée. Que vous vouliez aider ceux qui en ont le plus besoin. 

JRF : Le système AVS est fondé constitutionnellement sur le principe de solidarité. Certains au parlement voulaient compenser la baisse du taux de conversion dans le deuxième pilier, mais si on avait procédé de la sorte, on aurait compensé plus aux plus riches et moins aux pauvres.  Nous avons décidé de compenser dans le premier pilier. Autrement dit : les pauvres touchent autant que les riches. Même si on nous présente l’inverse en disant : les riches touchent autant que les pauvres. Mais c’est oublier qu’il y a beaucoup plus de petits revenus dans l’AVS que de gens très riches. 

SMA: La différence, c’est que pour les mieux lotis, 70 francs par mois ce n’est pas grand-chose alors que pour certains retraités ce n’est tout simplement pas suffisant. Vous n’avez pas eu la même exigence de solidarité concernant la distribution des sacrifices. Or vous étiez à bout touchant de trouver une meilleure solution au parlement. 

Laquelle est-ce, cette meilleure solution ?

SMA : Le PDC aurait justement pu aller dans le sens du PLR, même si je ne suis pas porte-parole du PLR aujourd’hui, en renonçant à la mesure arrosoir des 70 francs. Et puis, nous n’avons même pas la garantie en tant que jeunes d’avoir nos rentes assurées en consentant à un effort aujourd’hui. 

JRF : Vous avez raison.  Nous n’avons pas cette garantie pour après 2030 et c’est pour cela qu’il faudra s’atteler à un nouveau projet. Quant au PDC, il n’a effectivement pas pu aller dans le sens du PLR car ce dernier n’a jamais émis une proposition allant dans le sens d’une augmentation des rentes AVS.

SMA: Et non seulement nous n’avons pas cette garantie mais nous n’avons pas non plus celle qui assurera que ces rentes futures permettront à tous les rentiers de vivre dignement. 

JRF : Si on ne fait pas ce premier pas, on ne pourra non seulement plus servir de rentes correctes, mais plus de rente tout court.

Les partisans disent que nous sommes à minuit moins cinq. Mais le Conseil fédéral n’a mis que six mois pour remettre la 3ème réforme des entreprises refusée par le peuple sur le métier. Quand on veut, on peut. Vous faites du catastrophisme non?

JRF : Non. Si c’est le non le 24 septembre, il nous faudra encore au minimum 5 ans jusqu’au vote populaire. Mais ce sera cinq ans durant lesquels on mangera 5 milliards par an. Oui nous n’avons pas ciblé, mais cibler dans l’AVS c’est nier la solidarité qu’elle implique.

 SMA : Non, c’est en avoir une autre vision et une autre approche.

JRF : Le peuple n’accepterait pas qu’on brise ce principe de solidarité.

Mélange des deux piliers

SMA : Mais c’est maintenant qu’il fallait s’occuper d’une meilleure solidarité entre les générations et vous auriez peut-être pu le faire en prenant davantage de mesures dans le 2ème pilier.

JRF : Ce n’est pas le deuxième pilier qui est en danger, c’est l’AVS. Alors on sauve d’abord l’AVS.

SMA: Vous avez fait le choix de mélanger la réforme de ces deux piliers. Alors que vous auriez dû les traiter les deux en profondeur. Vous avez fait une espèce de mixte, sans corriger les problèmes que l’on connaît déjà et auxquels on sera de nouveau confrontés dans dix ans. Pourquoi ne pas avoir tout simplement et par exemple commencé par supprimer le seuil d’accès au 2ème pilier. En quoi cela aurait-il été un frein à l’acceptation populaire ?

JRF : Si vous supprimez les seuils d’accès les cotisations salariales et patronales explosent et vous auriez toute l’économie suisse contre vous. A juste titre. On les augmente déjà de 0,15% et c’est déjà difficile à accepter pour les milieux concernés. 

SMA: Mais Monsieur Fournier, on ne pérennisera pas le système sans que cela coûte. Que ce soit aux patrons ou aux employés. 

JRF : En ponctionnant des points supplémentaires de TVA, on évite justement d’aller piocher dans la poche de Jean pour mettre dans la poche de Paul. 

SMA : Ce n’est qu’un équilibre précaire.

JRF : Un équilibre qui nous permet d’assurer le niveau des rentes ces dix prochaines années. 

 

Il a 60 ans, est PDC et croit en la réforme des retraites. A 40 ans, elle est une femme radicale qui ne croite pas en PV 2020. Le sénateur Jean-René Fournier et la députée au Grand Conseil Sylvie Masserey Anselin ne sont d'accord que sur la mauvaise Santé financière de l'AVS.

 

Les patrons n’auraient pas accepté d’autres sacrifices, mais ils n’acceptent pas ceux demandés aujourd’hui déjà. L’USAM dont vous êtes le vice-président est d’ailleurs contre…

JRF : Elle est contre, mais très partagée. Les entrepreneurs suisses alémaniques sont contre parce qu’ils ont suivi les mots d’ordre de leur parti respectif soit le PLR et l’UDC. Les Romands, eux, sont pour, PLR compris, car ils ont une certaine indépendance d’esprit. 

SMA : Il y a aussi le fait que les patrons romands gèrent des caisses de pension ce qui n’est pas le cas pour les Alémaniques.

JRF : Oui, ils ont bien sûr le souci de leurs des caisses de pension de leurs collaborateurs.

C’est donc une position intéressée… On profite de l’occasion d’enfin baisser le taux de conversion de 6,8 à 6%...

JRF : Les caisses de pension sont des institutions sociales au profit des travailleurs. Cette baisse ne profite pas personnellement aux patrons.

SMA : Je ne pense pas que les patrons romands ont une plus grande ouverture sociale. Ils ont d’autres intérêts à défendre. Quoi qu’il en soit cette baisse du taux de conversion n’est pas la plus disputée. C’est une mesure honnête. Ce qui n’est pas honnête c’est de faire croire aux gens qu’on pourra pérenniser les retraites sans qu’il n’y ait d’efforts à faire.

JRF : Les efforts sont faits, même s’ils sont en partie compensés. On augmente l’âge de la retraite des femmes, on diminue le taux de conversion et on relève le point de TVA. 

Au PLR et à l’UDC vous pensez que cette réforme n’est pas suffisamment douloureuse pour être honnête Vous pensez qu’il faut passer au remède de cheval et donc à la retraite à 67 ans ?

SMA : L’augmentation de l’âge de la retraite pour tous sera la dernière mesure qui sera prise.

JRF : Et acceptée par personne aujourd’hui…

SMA : ...prise, le jour où le peuple suisse n’aura plus d’autre choix. Personne aujourd’hui ne défend cela. Ceux qui défendent PV 2020 assurent que la réforme retardera cette augmentation de l’âge de la retraite. Nous, nous pensons que c’est cette réforme qui précipitera cette échéance. 

JRF : Mais c’est pourtant votre plan B. Or le peuple n’acceptera jamais vos mesures comme l’augmentation des cotisations salariales et l’augmentation de l’âge de la retraite.

Une solidarité à double tranchant

SMA : Alors moi j’ai un autre plan B ou peut-être est-ce un plan C. Une mesure du plan B c’est par exemple de ne pas redistribuer linéairement les compensations. Une autre, de permettre à tous les actifs d’accéder au 2ème pilier.  Je pense que l’on peut et peut-êtreque l’on doit remettre en cause le principe de solidarité de l’AVS qui de toute façon ne remplit plus sa Mission, même s’il fonctionne comme cela depuis des décennies. Il n’y a plus de solidarité.

JRF : Donner aux petits, qui ont moins cotisé, autant qu’aux grands, qui ont plus cotisé, et garantir un niveau décent des rentes, pour moi c’est de la solidarité.

SMA: Et bien pour moi, la solidarité c’est donner à ceux qui en ont le plus besoin et demander un plus grand effort à ceux qui peuvent le consentir. 

 

Rencontre du Nouvelliste, jeudi 14 septembre, aula du collège des Creusets à Sion, 18h30.

Discussion avec le ministre de la Santé Alain Berset
Suivi d’un débat entre Chantal Balet et Jean-Luc Addor

Les inscriptions sont ouvertes sur http://rencontres.lenouvelliste.ch


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